8월 11일자 JTBC뉴스룸 긴급 토론 발췌

• "16개 보 없었으면 나라 절반 침수" 근거는

[이재오/전 특임장관 : 과학적인 주장은 아니지만 대개 4대강이 한강, 금강, 영산강, 낙동강이 차지하고 있는 면적은 전 국토의 한 반쯤 되죠. 그런데 그중에 산악지대를 빼고 평야 지대는 이번 비가 이대로 4대강을 하지 않고 옛날 강 그대로 뒀다면 다 범람했다고 봐야죠. 그러면 평야 지대는 거의 물에 다 잠겼다고 봐야 되겠죠. 그러면 전 국토의 한 절반 정도는 물에 잠겼다. 4대강은 우리가 할 때 강우량을 200년 기준으로 해서 그 4대강을 했는데 이번에 비는 500년을 거슬러서 비가 왔다니까 아마 그렇게 본다면 아마 그 정도로 물이 찼지 않았겠느냐, 이런 이야기죠.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 먼저 과학적 근거에 의해서 하신 말씀이 아니다라고 했는데, 워낙 우리 사회에서 영향력 있는 분께서는 그런 말을 국민들은 그냥 믿을 수 있다는 이야기죠. 그래서 그런 어떤 과학적 근거가 없는 말은 적절하지 못하다, 예를 들면 우리나라는 산악지역이 6~70%입니다. 기껏해야 평지가 30% 정도밖에 안 되거든요. 그래서 그런 말씀 드리고 지금 현재 500년 빈도의 강우가 왔다고 그러는데 만일 그렇다고 그러면 4대강 사업이 했던 구간뿐만 아니라 모든 구간이 다 범람해야 되는데, 4대강 사업을 했던 구간에는 제방을 넘치는 홍수 피해가 발생하지 않았거든요. 그래서 지금 현재 4대강 사업으로 인해서 홍수 피해가 줄어들었다라는 것은 적절하지 못하다, 예를 들면 4대강 사업하기 전에 우리나라는 이미 하천에 대해서 집중투자를 많이 해 왔습니다. 특히 낙동강과 같이 큰 하천 같은 경우에는 200년 빈도에도 견딜 수 있게끔 투자를 해 왔다는 얘기죠. 그래서 큰 하천 다음에 지방 하천으로 가야 되겠죠. 그다음에 소하천으로 가야 되는데, 그때 소하천이나 지방 하천의 홍수 예방사업을 해야 된다라는 게 저희들의 주장이었습니다.]

[이재오/전 특임장관 : 그런데 지금 교수님 주장도 일리는 있습니다마는 우리가 이제 전 국토의 60 내지 70%가 산악지역이니까 대개 우리가 가용면적, 국토로서 가용할 수 있는 면적을 두고 대개 나라의 절반이다, 이렇게 얘기를 하는 거니까, 제가 과학적 근거가 없다고 하는 것은 무슨 몇 평에 어떻게 그게 아니라는 이야기지 일반적 상식으로 봐서는 그럴 수 있다, 이런 이야기고 또 4대강 보가 16개 보 아닙니까? 16개 보 중에 이번에 보가 있는 그 지역 주변에는 홍수가 난 지역이 한 군데도 없습니다. 지금 낙동강에서 이 방면의 둑이 터졌는데, 그건 4대강 보 때문에 뭐가 터졌다 그렇게 보기는 어려운 거고 그러니까 4대강의 16개 보가 있는 지역에는 이번 홍수가 나지 않았다, 이걸 본다면 4대강 보가 홍수 조절기능, 홍수 피해 예방기능을 충분히 하고 있었고 그건 이번 비뿐만 아니라 4대강 이전에는 지금 정도 비가 왔으면 4대강 주변이 다 범람을 하고 난리가 났는데, 4대강 보를 만든 이후에는 지금까지 한 번도 4대강 보 유역에는 홍수 피해가 나지 않았다, 이건 말하자면 4대강의 16개 보가 홍수 피해 예방기능을 충분히 해 왔다, 이렇게 말할 수 있죠.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 4대강 사업 전에 이미 4대강 사업했던 구간에 대해서는 홍수 예방사업이 97~98% 완료가 돼 있던 상태였었습니다. 다시 얘기해서 그때도 홍수 피해가 안 난 거고. 조금 전에 장관님께서 보를 말씀하셨는데, 이게 이제 보라고 합시다. 하천에 물이 흐르는데 보가 있으면 물이 위로 흐를 것 아닙니까? 보 위로 올라가니까 보는 어떠한 형태로 있더라도 하천의 물 흐름을 가로막는 구조물이기 때문에 보 주변에서는 홍수위가 상승합니다. 그래서 그것이 제방 붕괴로 이어진 사례가 많은데 최근의 조사에 따르면 우리나라 제방 붕괴의 60% 정도가, 20~30% 정도가 그 정도가 보 부근에서 많은 제방 피해가 발생했거든요. 그래서 보를 장관님께서 홍수를 저감시키는 시설이라고 말씀하시는 것은 교과서에도 없는 얘기고, 그리고 전 세계적으로도 보는 홍수 위험을 증가시키는 하천 구조물이다, 라고 돼 있습니다.]

[이재오/전 특임장관 : 그건 교수님이 보신 책은 그렇게 돼 있는지 모르지만 그런데 교수님이 현장을 너무 모르고 하시는 소리인데 보가 이렇게 있으면 물이 이 보 위로 넘어간 게 아니고 지금 우리 16개 보의 수문은 물이 많으면 저절로 보 문이 이렇게 열립니다. 열리면 물이 이 밑으로 쫙 빠져 내려갑니다. 그렇기 때문에 보가 홍수를 예방하는 데 전혀 도움이 안 되는 게 아니고 보가 있음으로 인해서 홍수를 막아주는 기능을 하는 것은 이 물을, 물이 일정하게 넘치면 수문이 자동 개폐가 되어서 밑으로 물이 다 빠져나갑니다.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 장관님, 그건 사실관계가 다른 게 보가 있으면 하천이 있으면 일단 수직 상승이 되겠죠. 보의 수문은 이 보 구간에 10~15% 정도가 됩니다. 그러니까 보가 있으면 이 정도는 수문에 의해서 물이 빠지지만 나머지 남아 있는 8~90%의 보는 여전히 물의 흐름을 방해하거든요. 그렇기 때문에 수문이 보 전체가 이렇게 들렸다 내렸다 하지 않습니다. 그렇기 때문에 장관님께서 보 수문이 마치 이렇게 열리는 것처럼 말씀을 하시는데 이런 보는 전 세계적으로 그리고 보라는 것은 수문이 있는데. 그러니까 어떤 보를 보더라도 조금 규모가 있으면 수문이 있습니다. 수문은 이 정도.]

[이재오/전 특임장관 : 그렇습니다, 맞습니다. 수문이 보가 이렇게 있으면 전체 다 있는 게 아니고 일부분이 있죠. 일부분의 수문을 들면 물의 유속이 빠르게 내려가기 때문에 양쪽에 있는 물들이 이 수문 쪽으로 다 몰려 내려가죠. 그렇기 때문에 전체 강의 물이 빠져나가는 데는 충분한 역할을 하고 있기 때문에.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 그것을 장관님, 병목현상이라고 그러거든요. 예를 들어서 4차선 고속도로가 있는데 2차선이 막혀 버렸습니다. 그러면 자동차가 어떻게 갑니까? 못 빠져나가죠. 정체가 되죠. 따라서 보가 있을 때 수문이 열리더라도 그 부분을 통해서 자동차가, 4차선 자동차가 2차선으로 왕창 다 나갈 수가 없습니다. 정체가 되는 거죠. 물이 정체가 되면 수위가 올라가게 되거든요.]

[이재오/전 특임장관 : 그런데 그건 지금까지 4대강 보 이후에 10여 년 동안에 4대강 보 주변에 보 때문에 물길이 막혀서 홍수가 난 일이 단 한 건도 없지 않습니까? 그거는 현장이 말해주는 거니까.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 장관님, 그건 현장을 조사했던 제가 낙동강만 해도 100여 차례 다녔고 홍수 피해가 났을 때도 엄청나게 다니면서 조사를 했는데. 지방 하천이나 소하천 같은 경우에 우리나라에 보가 한 3만 개 정도가 있습니다. 그래서 조사 가 보면 제방이 붕괴된 데는 많은 부분 보 부분에서 제방이 붕괴돼서 홍수 피해가 있었거든요. 그래서 보는 어떠한 형태라도 하천에 설치하면 물의 흐름을 막는 구조물이기 때문에 홍수위가 상승이 되고.]

[이재오/전 특임장관 : 물의 흐름을, 물이 적고 수량이 적을 때는 막아서 수량을 유지해야 되는 거고. 수량이 많아서 비가 와서 물이 넘칠 때는 보 문을 열어서 물을 빼야 하고 이게 보의 기능이잖아요. 그러니까 보의 기능이라고 하는 것도 수량을 조절하는 기능이지 보가 있음으로 인해서 수량을 막아주는 기능은 아니죠.]

[앵커]

교수님, 잠시만요. 두 분은 거의 10년 이상 4대강에 대해서 목소리를 내오셨는데 오늘 처음 만나셨다고 들었는데요. 소품까지 사용하시면서 열띤 토론을 하고 계신 것 같습니다. 보 얘기도 말씀도 계속하고 계시는데요. 좀 더 구체적으로 들어가보겠습니다. 지금 홍수 피해가 난 곳이 크게 보면 섬진강 그리고 낙동강이거든요. 섬진강은 4대강 사업에 포함이 안 됐었고 또 낙동강은 포함이 됐었고. 그런데 양쪽 모두에서 홍수 피해가 있었기 때문에 좀 더 구체적으로 한번 짚어보죠. 섬진강 사례는 어떻게 봐야 할까요?

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 섬진강에서 이번에 제방이 붕괴가 됐는데 그 붕괴되는 양상이 섬진강에서 하천 수위가 올라가서 제방 위로 물이 넘치는 범람이 발생했다고 그러면 상황이 달라지지만 이번에 섬진강 같은 경우에는 제방이 있으면 제방 밑부분까지 홍수위가 올라갔습니다. 그런데 제방이 모래제방이었어요. 그래서 물이 가면서 모래를 계속 깎아내다 보니까 제방이 유실되면서 큰 피해가 발생했거든요. 그래서 이번에 섬진강에서 제방이 무너진 것은 홍수위, 그러니까 유량이 많아서 넘친 게 아니고 제방 관리를 잘못해서 홍수가 났다고 봅니다.]

[이재오/전 특임장관 : 그건 그렇게 말씀하실 수도 있는데 이번에 섬진강의 피해는 유량이, 수량이 많아서 피해가 난 거죠. 제방관리를 잘못해서 피해가 난 것이 아니고 수량만 적으면 제방관리야 그렇게 해도 되죠. 그런데 이번에는 섬진강댐 있지 않습니까? 댐을 사전부터 조금씩 조금씩 열어 갖고 댐 관리를 해서 수량관리를 해 왔으면 물이 한꺼번에 섬진강에 많이 넘치지 않는데 섬진강의 댐 관리를 이게 국토부가 아니고 수량과 전혀 관계 없는 환경부가 지금 댐을 관리하지 않습니까, 우리나라에는. 환경부는 수질을 관리할 수는 있어도 수량관리는 국토부가 하든지 해야 되는데 수량관리를 환경부가 하는 것은 전 세계에 대한민국밖에 없습니다. 이게 문재인 정부 들어서서 이 수량, 수질관리를 환경부로 넘겼는데 이번에 섬진강에 댐을 사전부터 준비해서 댐을 방류한 게 아니고 한꺼번에 방류함으로 인해서 섬진강이 그 물을 수용할 수 있는 조건이 안 됩니다. 하상이 높고 강폭이 좁고. 그런 바람에 물이 한꺼번에 많이 넘쳐서 수재가 난 거지 제방관리를 잘못해서 수재가 난 건 아닙니다.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 장관님, 사실관계부터 말씀을 드리면 선진국 같은 예를 들어서 영국, 프랑스, 독일 같은 하천 선진국에서는 환경 분야의 정부 부서가 물을 관리하고 있습니다.]

[이재오/전 특임장관 : 수질은 관리하죠. 수량관리는 하지 않습니다.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 수량도 물 관리 전체를 통합해서 관리를 합니다. 그리고 환경부로 홍수 관리가 넘어왔기 때문에 잘못하고 있다 그러는데 지금 국토부에서 환경부로 넘어온 홍수관리 조직은 크게 댐을 관리하고 있는 수자원공사와 다음에 홍수통제소 그러니까 홍수를 컨트롤하는 타워죠. 그 2개 부서가 그대로 환경부로 넘어왔거든요. 그래서 그 두 조직이 주축이 돼서 지금도 홍수 방어를 하고 있는데 만약에 그 조직이 잘못했다, 잘못했다고 그러면 그 조직은 국토부에서도 잘못했다는 얘기거든요. 그래서 그와 같은 것은 사실관계가 맞지 않고 섬진강에서 중요한 것은 제방으로, 그러니까 댐 제방 위로 물이 넘치느냐 안 넘치느냐가 중요한 핵심포인트거든요. 그래서 어차피 수자원공사에서 댐을 관리할 때 이게 안 넘치도록 관리해야 되지 않겠습니까? 그런 의미로 본다 그러면 이번에 섬진강에서 제방이 넘치는 홍수 피해가 발생하지 않았다면 물론 댐 운영을 할 때 일부 잘못은 있을 수 있습니다. 그렇지만 크게 본다면 댐 관리를 일정 부분 했다고 봅니다.]

[이재오/전 특임장관 : 그건 뭐 그렇게 볼 수 있지만 섬진강의 홍수 피해를 수량이 많아서 홍수 피해가 났다고 하는 것을 기본적으로 인정을 하지 않고 수량과 관계 없이 댐 제방관리를 잘못해서 홍수 피해가 났다고 하는 것은 그건 저는 동의하기 어렵습니다.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 그럼 장관님 말씀대로 그쪽 지역에서 500년 빈도가 홍수가 발생했습니다. 섬진강은 기껏해야 100년 아니면 200년 빈도에 견디게끔 설계가 돼 있었거든요. 물론 500년 빈도인지 아닌지는 우리가 확인해야 되겠습니다만 장관님 말씀에 의하면 500년 빈도 비가 왔는데도 하여간 어쨌든 간에 지금 홍수를 관리하고 있는 환경부가 섬진강을 안 넘치게 관리를 했다는 데 우리가 방점을 두어야 된다고 봅니다.]

[이재오/전 특임장관 : 섬진강에 피해가 났지 않습니까?]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 섬진강 본류의 제방이 범람 안 했다는 의미로…]

[이재오/전 특임장관 : 그러니까 섬진강 유역에 홍수 피해가 난 것을 두고 이야기를 해야지 섬진강 유역에 홍수 피해가 났는데 그걸 이야기 안 하고 제방관리만 이야기한다고 그러면 그건…]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 그러니까 섬진강에서 본류에서 넘쳐서 된 게 아니고 지류 지천이 문제가 돼서 범람한 것 아닙니까? 그러니까 제 말씀은 섬진강 본류는 500년 빈도에 대해서도 안전하게 관리가 됐다는 데 방점을 둬야 된다는 얘기입니다.]

[앵커]

이제 낙동강으로 가야 되겠는데요. 낙동강으로 넘어가겠습니다. 낙동강 같은 경우는 4대강 사업의 대상이었지 않습니까?

[이재오/전 특임장관 : 그렇습니다.]

[앵커]

보를 설치를 했고요. 그런데도 이번에 홍수 피해가 났는데 앞서 이 전 장관님께서는 4대강 보와는 관련이 없는 거라고 말씀하셨는데 좀 더 이어가 주시죠.

[이재오/전 특임장관 : 그렇습니다. 낙동강에 보가 8개가 있습니다. 보가 8개가 있는데 지금까지 4대강 이후에 낙동강에서 홍수 피해가 난 곳이 한 번도 없었습니다. 이번에 창녕보에서 이방면이라고 하는데, 창녕보에서 300m쯤 떨어져 있는데 둑이 일정하게 무너졌는데 그건 만약에 창녕보하고는 아무 연관이 없는 거죠. 만약에 보하고 연관이 있었다면 낙동강의 8개 보에 하필 그 지역만 둑이 터졌겠습니까? 그러니까 그건 보하고 관계가 없는 거고 그 제방 자체가 부실한 거죠. 제방관리가 부실한 거죠.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 맞습니다.]

[이재오/전 특임장관 : 그거야말로 제방관리가 부실한 거죠.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 그래서 홍수 피해가 4대강 사업 전에도 낙동강 본류가 제방이 터진다든지 하는 사례는 없었고 그리고 그 이후에도 없었는데 이번에 터졌죠. 그리고 홍수 피해는 크고 작은 비가 그동안에 내렸기 때문에 지류 지천에서는 범람한 홍수 피해가 낙동강에서 많았다는 것을 말씀드리고요. 그리고 합천보 위의 제방이 터진 것은 장관님께서 조금 전에 말씀하셨다시피 제방관리를 잘못해서 터진 거거든요. 거기다가 바로 직하류에 합천보가 있습니다. 합천보가 떡 버티고 있으니까 상류지역에는 하천 수위가 높아지지 않습니까? 그러니까 그쪽 부분에서 수압이 조금 더 증가했겠죠. 그러니까 제방이 무너지는 데 일정적인 역할은 합천보가 안 했지만 조연으로 역할을 했다고 볼 수가 있습니다.]

[이재오/전 특임장관 : 그런데 4대강에 교수님도 자주 가보지만 저도 남들만큼 많이 가보지 않습니까? 가봤는데 4대강에 보 하기 전에는 아시다시피 특히 창녕 같은 데는 창녕 남지 같은 데는 창녕군 자체가 물바다가 되지 않습니까? 비만 왔다 하면 댐 둑방 주위에 있는 분들이 보따리 매고 이사 가고 한 것이 거의 매년 되풀이했는데 보 생긴 이후로는 그런 일이 없었단 말이죠. 그러니까 4대강 보 되기 전에는 보 되기 전에도 피해가 없었다는 건 이건 사실이 아니고요. 보 되기 전에 많은 피해가 있었는데 보 이후에는 피해가 없었다 이건 맞는 말이고.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 저기, 장관님. 4대강 사업에 보를 설치하고 했는데 그거 하고 남지라든지 저지대의 침수피해하고는 완전히 다른 개념입니다. 무슨 얘기인고 하니까 남지와 같이 저지대에서 침수피해가 발생한 것은 배수펌프장이라든지 이런 것들이 제 기능을 못 해줘서 그러니까 저지대에 물이 모이면 배수펌프장이 있거든요. 거기서 얼른 낙동강 본류로 물을 퍼줘야 되는데 이게 고장이 나면 물바다가 되는 거죠. 그래서 이것은…]

[이재오/전 특임장관 : 그게 그렇지 않은 것이요. 배수펌프 자체의 기능을 못 하는 것은 낙동강 본류에 물이 많이 흘러가 버리면 배수펌프장이 낙동강 물이 넘쳐오기 때문에 배수펌프장이 제 기능을 못하죠. 그게 보를 막아서 본류의 물을 많이 오면 쉽게 되기 때문에 배수장이 제 기능을 하는 거죠.]

[박창근/가톨릭관동대 토목공학과 교수 : 장관님, 이게 낙동강이 있으면 보 제방이 있으면 이 물이 흐르죠, 낙동강. 여기서 펌프로 물을 퍼 올리거든요. 펌프로 퍼 올리기 때문에 낙동강 여기에서 무슨 일이 일어나도 아무 상관이 없습니다. 펌프 성능이 좋고 제때 펌프를 가동해주면 저지대는 문제가 없는 거죠. 그래서 4대강 사업과 남지와 같이 저지대의 어떤 홍수 예방 대책하고는 완전히 별개의 개념으로 접근해야 합니다.]

[이재오/전 특임장관 : 저는 그렇지 않습니다. 4대강 이전의 남지가 어떤 상황에 있었는가 하고 4대강 이후에 남지가 어떤 상황이 있었는가 하고는 현장에 가서 보면 아시죠.]

[앵커]

알겠습니다. 정말 시간이 짧은 것 같습니다. 그리고 10년 넘게 이 두 분이 왜 토론 자리에서 안 만나셨는지도 참 궁금하기도 한데요. 저희가 정해 놓은 시간이 있었는데 사실 그 시간을 넘어서 토론을 계속 이어갔거든요. 여기서는 더 이상은 못 갈 것 같고요. 다음에 혹시 이 문제로 토론 기회가 있으면 두 분을 다시 한 번 모시겠습니다. 오늘 토론 나와주셔서 감사합니다. 이재오 전 장관 그리고 박창근 교수님이었습니다. 감사합니다.

출처: http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11964185 

[긴급토론] 4대강 "덕분에" vs "때문에"…홍수에 미친 영향은?

짧은 감상평:

이때다 싶어 무언가를 뒤집고자 했던 지난 정치인의 챌린지는 전문가와의 첫 설전에 X맨 역할밖에 하지 못했다.

4대강 사업과 같은 행정적인 사업의 옳고 그름은 정쟁의 대상이 아닌 전문가들의 검토로만 이루어지기를...

여론만 싸늘할 뿐...

https://view.asiae.co.kr/article/2020081211075494064 

"지금 4대강이 문제냐" 역대급 폭우, 정치권 '정쟁 그만' 뿔난 국민들

그래도 서로 짧은 시간 쉽게 설명해줘서 재밌었던 토론.